Сергей Стаценко, Екатеринбург: «АСИ может стать площадкой для улучшения города»

Партнёр ФОМ в двух регионах, руководитель Евро-Азиатского центра социальных исследований Сергей Стаценко прошёл во второй тур открытого отбора общественных представителей Агентства стратегических инициатив. О том, для чего ему это нужно, как он оказался в социологии, почему участвовал в политике, и что будет с опросной индустрией после 100%-й планшетизации – в материале Поле.ФОМ.

– Сергей, о вас говорят как о представителе династии исследователей. Что вы продолжатель дела вашего отца. Как такое получилось?

– 30 лет назад мы с коллегами, студентами философского факультета Уральского государственного университета под эгидой Курганского обкома комсомола организовали Евро-Азиатский центр социальных исследований и занялись исследовательской работой. Начинали довольно шумно. Одной из первых наших работ была разработка концепции инновационного развития народного образования Челябинской области. Тогда наряду с традиционными опросными методами мы использовали подходы школы Щедровицкого. К сожалению, этот проект так и не был завершен, так как сначала развалился Советский Союз, а потом закончилось финансирование народного образования. В этот период рынок исследований практически свернулся, первоначальный коллектив Центра распался, а в 1993 году мне пришлось из Екатеринбурга перебраться в Курган, где и продолжилась работа Центра, но теперь уже в режиме аналитического отдела одного из крупнейших банков Курганской области. Тогда я и привлёк к работе своего отца, который в 1995 году остался без работы. В 1997 году я передал ему все дела и вернулся в Екатеринбург, а он руководил нашим курганским офисом до последних дней.

– Вы закончили философский факультет, а стали социологом…

– Учился, но не закончил. Будучи избранным уже на первом курсе в члены учёного совета Уральского государственного университета, к третьему курсу я втянулся в политические баталии. И если бы только в политические! На выборах ректора я как член учёного совета выдвинул независимого кандидата. Тайным голосованием он взял 1/3 голосов, но проиграл выборы. На выборах декана философского факультета я вновь как член учёного совета предложил альтернативную кандидатуру, которая набрала чуть больше 1/3, но тоже проиграла. Какое руководство будет терпеть такое? Сначала из университета «ушли» моего научного руководителя, а через полгода исключили меня. Сделали это красиво: ректор подписал приказ об исключении через три дня после того, как меня завалили на экзамене, хотя на нашем либеральном факультете обычно тянули с исключением по полгода и более. Надо понимать специфику этого факультета в советские времена – чтобы поступить на философский факультет, была нужна рекомендация обкома партии.

– Не райкома или горкома, а целого обкома?

– Да, там были обязательные фильтры. Если ты школьник-отличник, да ещё из элитной семьи, то обычно проблем не возникало. Достаточно родителям было обратиться в обком партии по своим каналам – и такую бумагу охотно оформляли. Если ты комсомольский активист, тоже обычно проблем не возникало.

– Таким способом вы готовились к партийной карьере?

– Если бы – я ж из рабочей среды. У меня к моменту начала учёбы был почти четырёхлетний опыт работы на производстве слесарем КИПиА и ещё два года службы в армии. В армии я понял (в том числе по дедовщине), что в нашем обществе очень много проблем, страна неправильно, не по-марксистки, устроена, и что это никакой не социализм, а, скорее, госкапитализм. Во время службы в армии я много читал, интересовался историей партии и страны, в частности, перечитывал и обсуждал с сослуживцами официальные материалы ХХ съезда партии. Ничего криминального, но органы госбезопасности заинтересовались мной и фактически зарезали мне армейскую карьеру и партийную – как политически неблагонадёжного: сержантское звание из воинского билета вымарали, кандидатом в партию не приняли. В конце службы, когда я подал заявление на вступление кандидатом в члены КПСС, то увидел изумлённые глаза политрука и командиров, они мне сказали: «Ты сказал бы сразу, что хочешь в партию вступать! Мы бы с радостью обошлись без всех этих изнурительных проверок и придирок, всем было бы легче».

– Но в партию приняли?

– Нет. Отцы-командиры необходимые рекомендации дали, но решения по мне не приняли. Три месяца ждал в части, не увольнялся, но, видимо, в ГБ не пропустили. После службы я снова пошёл работать на комбинат и начал по-марксистки переустраивать окружающий мир, полученные в армии командирские навыки реализовывал в комсомоле. Так, за несовместимые со званием комсомольца действия мы пытались исключить из ВЛКСМ секретаря цеховой организации комсомола, который был зятем секретаря заводского парткома. В разгар этих действий я без проблем получил рекомендацию обкома – из рабочей среды, армию прошёл, хочет учиться на философском факультете, да ещё и комсомольский активист! На всех этапах бумаги подписывали быстро. Но, к сожалению, я не поступил – не набрал необходимое количество баллов и поэтому решил пойти на рабфак. И здесь потребовалось получить новое направление обкома, а чтобы его получить, пришлось по протоколу пройти все этапы: собрание бригады, партийное собрание цеха, но – всё уперлось в партком завода. Если бы директор нашего комбината, находившийся в конфликте с секретарем парткома, под угрозой увольнения не заставил его заместителя подписать мою рекомендацию, не видать бы мне философского факультета. Так я своими глазами увидел противостояние хозяйственной и партийной элит.

И именно в этот период окончательно определился в своих интересах: исторический материализм или – то, что сейчас называется социальной философией [или марксистской социологией. – прим. ред.]. Позднее это трансформировалось в интерес к социальному проектированию и инжинирингу, где прикладные социологические исследования работают как механизм обратной связи. Кстати, свой первый договор на проведение социологических исследований я заключил с курганским горкомом комсомола.

– По какой тематике?

– Это был 1989 год, и нужно было опросить комсомольцев, понять, какие проблемы их волнуют.

– С этого момента и отсчитываете стаж вашей компании?

– Договор мы заключали как физические лица. А после исследования, в порядке рефлекторного бреда под красное вино, сидели и обсуждали: «Где мы?» – между Европой и Азией, «Кто мы?» – точно не социологи, скорее исследователи социума, социальные исследователи. Так и появилось имя «Евро-Азиатский центр социальных исследований». Кстати, одним из авторов этого названия был Олег Матвейчев, наиболее яркая фигура уральской школы политических консультантов, который у нас в тот момент работал интервьюером. Проблема была только в том, что придумать в 1989 году название – это одно, а зарегистрировать – другое. В этот период регистрировались либо кооперативы, а это точно не наш вариант, либо комсомольские предприятия. Пришлось идти в Курганский обком комсомола. Первый и второй секретари покрутили у виска и сказали, давай уберём слово Евро-Азиатский, назовем Курганским или Зауральским. Я отказался, они меня ещё раз попросили. Тогда я ответил, что мне легче переизбрать обком комсомола и таким образом решить вопрос с регистрацией. И тогда меня услышали. 10 января 1990 года Центр был зарегистрирован в форме комсомольского предприятия.

– Итак, в социологии вы с 1990 года – даже дольше, чем ФОМ, – когда-нибудь испытывали желание сменить сферу деятельности?

– Да я постоянно её меняю! Ощущаю себя коком. Знаете, как говорится: среди моряков я повар, среди поваров – моряк. Социальный дизайн, социальное проектирование, социальный инжиниринг, политический консалтинг – чем только ни занимался. Я не только социолог, хотя социология – мой хлеб, а остальные сферы смежные. Довольно долго работал и на «Яблоко», но затем – когда оттуда ушла социально-демократическая прослойка, а партия к нулевым годам идейно выдохлась (остались или позитивные шизики, или те, кто делает на этом бизнес), – я тихо ушёл из этой коммерциализирующейся структуры.

– Расскажите о каком-нибудь проекте того времени.

– К примеру, прошли местные выборы. На них с той и другой стороны работали приглашённые консультанты. Хорошо работали. А как уехали, то после них осталась выжженная земля: местный бизнес, местная интеллигенция и местная элита перессорились, деньги профуканы, обещаний со всех сторон роздано масса, а ресурсов на их выполнение нет. И это как у проигравшей стороны, так и у выигравшей. Были случаи, что госкорпорация выигрывала выборы, а потом не знала, что с этим делать: уехали консультанты, а с ними и смыслы, которыми жило в период выборов это местное сообщество. Выигрывали-то заточенные под выборы консультанты! Из анализа таких ситуаций и возникла идея технологии под названием «Реабилитация социального пространства в постэлекторальный период в малых городах». Это направление мы вели в нескольких городах. Рынок консалтинга тогда был относительно свободный, а у элиты и бизнеса был интерес к этому направлению.

– Где вы развивали это направление?

– Работали в Саратовской, Архангельской областях.

– Вы упомянули опыт работы в партии «Яблоко». Из открытых источников можно узнать, что вы даже были кандидатом в депутаты Госдумы от объединения «Яблоко» в 1999 году…

– По списку, да. Я на тот момент был членом федерального политсовета «Яблока» и добился роспуска в Екатеринбурге регионального отделения «Яблока». Только персональное уважение к Явлинскому и иллюзии по поводу возможной трансформации этой политической силы удерживали меня в партии. После выборов, когда увидел, что из «Яблока» ушёл костяк людей, которые представляли тематику социальной защиты, а Явлинский переориентировался на сотрудничество с более либеральной прослойкой и популистскую тематику, я приостановил свою активность и плавно вышел из партии. И вот этот костяк, что ушел из «Яблока», стал расходиться по разным социал-демократическим партиям. Затем они приглашали меня помогать строить эти партии.

– В какой партии вы сейчас?

– Беспартийный. Нужно или состоять в федеральной партии и активно действовать, или не быть там вообще. Последнее время мне интереснее тема сохранения культурного наследия.

– К этому вопросу мы ещё вернёмся. Профессиональная этика социолога предполагает беспристрастность и независимость. Как это у вас сочеталось с партийностью?

– Я здесь проблемы вообще не вижу. Необходимо просто разделять личное отношение к теме и соблюдение принятых профессиональных норм и требований. Если я как консалтер иногда некорректно ставлю задачу, мои коллеги быстро ставят меня на место: у этих методов есть ограничения – это измеряемо, а это нет. Партийность не синоним пристрастности, по крайней мере, для нашей отрасли. Я всегда привожу один пример из студенческого прошлого. Мои коллеги, которые учились на социологов (в этом смысле я себя не всегда позиционирую как социолог), проводили семинар в формате деловой игры. Задание: шахтёры забрались под землю, бастуют, требования невыполнимые. Скандал в центре всех мировых СМИ. Как прекратить забастовку и вывести шахтёров из-под земли? В течение нескольких часов студенты перебирают все здравые и не очень сценарии развития событий: вызвать туда президента Ельцина, привезти американских шахтёров, пустить под землю усыпляющий газ и вытащить спящих шахтёров, устроить аварию и нечаянно утопить шахтёров, обвинив их в этом, и сотню подобных вариантов разного качества. Когда мне рассказали эту историю, я сначала возмутился: «Бедных шахтёров обижают», а через некоторое время пришёл к другим выводам: если ты знаешь все возможные сценарии, то всегда можешь рассчитать наилучшие варианты поведения для любой из сторон. Например, если ты на стороне шахтёров, то – как им остаться живыми и получить максимально возможное удовлетворение их требований сейчас и в будущем. Если на стороне местной власти, то, к примеру, как вывести шахтёров, получить максимальные дотации от федеральных и региональных органов, как через СМИ свалить всю ответственность на других и так далее. Профессионализм в данном случае позволяет видеть весь набор инструментов, который позволяет обеспечить максимальную эффективность при минимизации издержек. А твоё личное отношение определяет, будешь ли это делать за деньги или тебе захочется это сделать за свой счёт. У Льва Толстого есть такое изречение: «Правда есть морально осмысленная истина». Если ты понимаешь истину (в данном случае сценарии развития), то и умение морального осмысления за любую из сторон тоже превращается в инструмент измерения и формирования реальности.

– АСИ для вас – продолжение этих политических историй?

– Нет, скорее схожесть взглядов и оценок будущего и нашей (как страны) роли в этом будущем. Ну и немного влияние идей старшего Щедровицкого. Изначально АСИ строилось вокруг людей, которые могут заглядывать в будущее, проектировать его на глобальном уровне и, главное, реализовывать свои планы. В частности, Дмитрий Песков – визионер. Его видение и планы его команды достаточно понятны и во многом совпадают с моими оценками и прогнозами. Сначала я зарегистрировался на сайте, а как только в Екатеринбурге открылась «Точка кипения» [дискуссионная площадка, проект АСИ. – прим. ред.], начал посещать мероприятия, которые там проходили. Знакомился – и видел, что зачастую региональные мероприятия слабо подготовлены, проводятся не на том уровне. Организаторы заявляют одно, а фактически реализуется другое. На мой взгляд, запуск АСИ – это попытка сверху перестроить будущее силами молодого поколения. Своеобразный рестарт позднесоветского проекта обновления страны, запускаемый в ожидании новой технологической волны, попытка застолбить своё место в грядущем мировом разделении труда в новом технологическом укладе. Я, увы, не принадлежу к молодому поколению, мне 55 лет, но у меня есть некоторые компетенции, которых недостаёт этому поколению, особенно на региональном уровне.

– Почему для участия в конкурсе на пост представителя АСИ вы заявились по направлению «городская среда»?

– Городская среда ближе к той специализации, которая исторически у меня выработалась. Да, конечно, Екатеринбург не назовёшь малым городом, но где бы я ни жил, всюду сталкиваюсь с темой культурного наследия, вокруг дома – памятники истории. Наш екатеринбургский офис располагается в здании, которое было усадьбой купцов Рязановых; это семейство купцов-старообрядцев дало пять поколений глав города, которые до революции формировали культурную среду Екатеринбурга. К слову, в отличие от официальной Православной церкви, старообрядцы не признавали крепостное право и помогали беглым прятаться и уходить на вольные земли при условии перехода в старообрядчество. В сословной России старообрядцы были внутренней движущей рыночной силой, которая придавала мобильность экономике. Знаменитый персонаж розничного торговца – офеня, коробейник, это в основном старообрядец. Именно старообрядцы работали в вольных артелях на золотодобыче, мануфактурных и ремесленных фабриках, знаменитых на всю Россию. Вроде бы православие одно, а отношение к своим собратьям разное. В основе формирования ментальности жителей Екатеринбурга наряду с горнозаводским типом культуры лежала старообрядческая закваска. Советский период нивелировал многие различия и даже создал новые модели поведения, но даже там базовые установки, обусловленные особенностями экономико-географического уклада Урала, воспроизвелись. Именно это породило такие фигуры как Борис Ельцин, Эдуард Россель, Аркадий Чернецкий, а также идеологов их теневых кабинетов типа Геннадия Бурбулиса и Владимира Тунгусова.

– Тогда вернёмся к защите культурного наследия. У вас есть какие-то проекты в этой сфере?

– Я председатель жилищного кооператива, проектирую и благоустраиваю небольшой мирок в размере одного многоэтажного дома. Консультирую жилищных активистов.

– А с градозащитниками взаимодействуете?

– Да, но только по конкретным проблемам и со специалистами. Эта тема ведь связана с дележом городского бюджета и продвижением интересов крупных застройщиков. Тут всегда много популизма, спекуляций и пиара. По особо острым темам мы регулярно проводим независимые исследования – это как оценка отношения горожан к изучаемой проблематике, так и их готовности к действиям. Вот была тема отношения к сносу недостроенной телебашни, противостоянию противников и сторонников строительства храма в сквере. Реже в исследованиях стала возникать тема экологии. Многие вопросы переместились в плоскость негативных оценок и, в силу политизированности и остроконфликтности темы, стали труднозамеряемы. При этом решение экологических проблем переместилось в сферу торга и предмета разборок.

– Между кем?

– Между группировками, чьи интересы – в освоении бюджетов, выделяемых на решение этих проблем.

– В чём тогда ваша готовность работать с городской средой?

– В организации на базе АСИ площадки для выстраивания диалога в профессиональном сообществе. С участием общественников (тех же градозащитников). И далее – диалога этого сообщества с профильными структурами власти. Сейчас такой диалог между властью и членами профессиональных сообществ проходит, в основном, на площадке и под патронажем конкретных чиновников, заинтересованных в продвижении близкого к ним окружения. Сложившаяся управленческая практика, когда решения принимались на уровне первых лиц, сломалась. Вот [первый губернатор Эдуард] Россель, [бывший мэр Екатеринбурга Аркадий] Чернецкий – сделали очень много, сформировали команды и программы, которые задали идеологию изменений города и области, однако после их ухода практика и механизм принятия решений изменились. Персональная ответственность исчезла, а механизм коллективной выработки решений постоянно даёт сбои. Приходят новые руководители, которые продвигают свои проекты, своё видение, и в итоге сложившаяся среда начинает разрушаться. То это взрывной рост точечной застройки, которая вызывает протесты жителей, то всякие казусы типа приватизации земли над планируемой станцией метро. И таких примеров масса. Необходима нейтральная, но официально одобряемая площадка для диалога. И прослойка модераторов, которые бы организовывали контакты между разными группами. Площадка АСИ этим параметрам максимально соответствует, вопрос только в подборе модераторов. Екатеринбург – это город мигрантов и жителей первого поколения. До постсоветского периода его численность всегда росла взрывными темпами. Сейчас темпы роста численности снизились, но увеличилась транзитная миграция, когда отток населения перекрывается притоком из малых городов Свердловской области и соседних областей.

– В каких регионах вы работаете?

– Изначально к 1998 году у нас работали офисы в Перми, Челябинске, Екатеринбурге, Тюмени, Ижевске, Оренбурге и Кургане. Через какое-то время, после увеличения численности исследовательских агентств и роста конкуренции, большинство удаленных офисов стали нерентабельны. Пришлось их закрывать. Сейчас штатно работают офисы Пермь, Екатеринбург и Курган, в других городах мы работаем в безофисном варианте.

– Вы 30 лет в этом бизнесе. Правильно я понимаю, что в отрасли в последнее время наблюдается тенденция к централизации, и закрытие ваших региональных отделений – одно из ее проявлений?

– А это неизбежный процесс. Стоимость исследований растёт, капитал концентрируется. Следствие этого – то, что 70-80% нашей работы составляет полевая работа, а наши собственные исследования для местных заказчиков не превышают 20-30% в объёме доходов Центра.

Дальше. В какой-то момент централизованные компании неизбежно приходят к необходимости сделать более регулярным процесс взаимодействия с региональными сетями. И та трансформация, которая произошла с РПР, здесь весьма показательна.

Этот тренд органично переплетается с трендом использования в опросах современных информационных технологий. Последние пять лет рынок переходит на планшеты. И при множестве глобальных плюсов (удобство с передачей информации, её обработкой и контролем за качеством работ) получили и глобальные минусы. Все самые простые опросы просто перешли в онлайн, а в офлайне остались сложные по исполнению проекты. А отсутствие простых по исполнению проектов ограничило наши возможности по привлечению и выращиванию новой смены интервьюеров. При переходе на планшеты треть интервьюеров ушла с полей – они не смогли совместить использование электронных устройств с необходимостью удерживать респондентов в процессе интервью. Особенно когда программа виснет или возникает материальная ответственность за достаточно дорогую технику. Значительная часть интервьюеров оказалась к этому не готова. Резко уменьшилось количество желающих работать интервьюером и резко увеличилось количество отказов от дальнейшей работы после пробного участия.

– И что с этим делать?

– Я сторонник стратегии максимально долгого удержания бумаги – так сохраняется возможность обучать новых интервьюеров. И напомню, в какой климатической зоне мы живём: у нас тепло только 3-3,5 месяца, и если для поквартирных вопросов более-менее подходит любой сезон, то с уличными всё иначе. Планшеты могут работать при температуре от +15 до +30, а если температура отрицательная, то аккумулятор садится, экран плохо реагирует, на некоторых моделях при резких перепадах температуры возникают повреждения. Мы регулярно отказываемся от заказов с работой на улице. К примеру, в Великобритании запрещено опрашивать с ноября по февраль, а у нас клиенты на этом настаивают. Видимо, это следствие того, что наш клиент был приучен к бумаге, на которой в любой мороз можно проводить уличный опрос. А то, что внедрение новых технологий в полевую работу кроме преимуществ имеет свои ограничения по условиям работы техники, не доводится до клиентов.

По мере ухода простых по исполнению проектов в онлайн и параллельной планшетизации опросов мы получили слом воспроизводства рынка интервьюеров. Когда это последнее поколение интервьюеров уйдёт, новых уже не будет или они будут очень редки и, соответственно, дороги.

– Но цифровизация, как и централизация, неизбежна, разве нет?

– Безусловно. И, вероятно, дорогих отечественных интервьюеров частично можно будет заместить импортом – в крупных городах интервьюеры будут рекрутироваться из числа мигрантов, русскоязычный мир достаточно велик. Но это только смягчит проблему, а не решит её.

Если разделить рынки изучения общественного мнения и маркетинговых исследований, то традиционные методы маркетинга сохранятся ещё 10-15 лет, максимум двадцать. За это время будут отработаны альтернативные пути сбора и обработки информации, которые будут минимизировать дорогой ручной труд по сбору информации. Уже сейчас, благодаря нарастающей цифровизации, находятся и апробируются подобные технологии. Фактически, если говорить о рынке исследовательских услуг, то в средне- и долгосрочной перспективе, вероятно, расти будут только крупные агентства, специализирующиеся на сборе такой информации. Ну и агентства, специализирующиеся на аналитических и консалтинговых услугах на основе этой информации. Агентства полного цикла станут преимущественно нишевыми или узкоспециализированными. Будут востребованы там, где полноценно не будут работать новые технологии сбора информации.

Рынок маркетинговых исследований не умрёт, он трансформируется. Если же говорить о рынке услуг по изучению общественного мнения, то колебания социальной напряженности будут формировать запрос на этот тип исследований. В перспективе это может быть хорошей нишей для региональных исследовательских агентств полного цикла. Главное, чтобы они до того момента сохранили компетенции и полевую сеть.