Единая культура по японскому типу

В августовском материале про стандартизацию в социологии и авиации мы обещали опубликовать интервью, которое Александр Ослон дал Дмитрию Рогозину летом в рамках серии его бесед с деятелями опросной индустрии. Это интервью было опубликовано в видеоформате к Форуму полевых интервьюеров. Представляем его текстовую версию.

– Приходилось ли вам когда-то быть в роли интервьюера?

– Да, буквально несколько раз в самом начале. Но я не увидел в этом для себя ничего нового и больше не стремился к этой роли. Однако, с другой стороны, это и есть моя работа. Каждый разговор для меня – своего рода интервью. Была даже идея систематически записывать важные разговоры, собрать их все вместе. Возникло такое желание после выборов 1996 года, чтобы сохранить для истории.

Интервью – это всегда действие, заточенное на результат. И его результат я называю словом «лонгрид». Хотя это в узком смысле это может означать конкретный формат, мне нравится это слово. Оно для меня означает всё, что появляется в результате. Мне не нравится слово «продукт», оно включает в себя массу другого.

– Почему бы не говорить «длинный текст», зачем эти англицизмы?

– «Лонг» в слове лонгрид, выступает не в своём привычном значении – «длинный». Смысл в том, что ты читаешь лонгрид долго, потому что это интересно. Текст может быть короткий, но читать его можно десять раз, и перечитывать. Но для меня этот термин –  просто обозначение. В результате исследования или интервью может возникнуть книга, или статья, или диссертация. Лонгрид – ни то, ни другое, ни третье. Это по-особенному выраженный результат. Я не занимался интервью, ориентированными на такой результат. А попробовать поговорить, что-то выспросить или понять – это каждый день, это и есть основная работа.

– Как у полевых интервьюеров, ошибки возникали в этой работе, какие-то сбои, когда выспросить хочется, а не получается?

– Конечно. Вся жизнь состоит из ошибок. На самом деле, конечно, слово «интервью» в моём случае включает в себя не только выслушивание. Выспрашивание, выслушивание, но и говорение. Смысл главной ошибки состоит в том, что после разговора, после вопросов, когда пытаешься удостовериться, что понято и принято, выясняется,  что осадок у собеседника выпал совсем другой. Это даже нельзя назвать ошибкой, это разочарование. На этом пути бывали редкие и радостные моменты, когда возникало ощущение – да, понятно, принято. Я понял, мой собеседник понял, но это редко.

Интервью – это некая механика, технология, методика. Сложная, хитрая, трудная и т.д. Но это как один из компонентов опроса. От качества интервью сильно зависит качество опроса. Но на качество опроса влияют и другие компоненты. Качество опроса определяется ещё много чем (например, тем, как и что мы изучаем). Можно делать интервью, очень правильно устроенное, но на выходе получается что-то невнятное, непонятное.

Есть по крайней мере три компонента: инструментарий, сбор данных и создание информационного продукта. Каждый из них по-своему является фактором качества опроса. Что из этого важнее?

– Даже так? 

– Если говорить сейчас про наш проект под названием РПР – есть разные варианты его понимания: это реформа полевых работ, или революция полевых работ, или развитие полевых работ. Мы же сейчас сделали газету. Там есть мой текст, где я писал, что в какие-то моменты мне казалось, что это реформа, в другие – что это революция, в третьи – что это развитие. У каждого своё.

Некоторые считают, что главной причиной для запуска РПР был вопрос учёта затрат. Это очень важный компонент, но это было не главное. Может быть, это был повод, но нельзя сказать, что это причина. На самом деле, главной причиной является ощущение, что то, что было, кажется, ещё совсем недавно, 10-15 лет назад – сейчас уже архаика. А быть архаичным, быть древним не очень приятно.

Поэтому много всяких дел: переход на планшеты, инновации, связанные с выборками, попытки совмещения телефонных опросов с face-to-face. Георейтинг, когда делается одновременно 60 с лишним тысяч интервью, для репрезентации каждого субъекта РФ. Он появился очень давно, ещё в 2003 году. Тем не менее, он до сих пор остаётся самым большим, самым сложным, самым уникальным проектом. Но там есть масса проблем, в том числе, выявленных в рамках РПР.

Сейчас сделали, наконец, программу, которая анализирует качество данных по нескольким метрикам, в разрезе интервьюеров. Было очень много сюрпризов. А мы идём к тому, чтобы вести, как бывает кредитная история для заёмщика, так и интервьюерская история у интервьюера.

То есть бывают какие-то проколы, недостатки, место внизу по качеству, но это не значит, что с этим человеком надо расставаться. Наоборот, с ним надо заниматься, развивать, учить, заниматься тем самым развитием, которое лежит в основе самой идеи «Форума полевых интервьюеров», всей этой истории о создании профессии. Но заниматься интервьюерами на уровне анализа данных – для нас это шаг вперёд.

– А не ломаете ли вы здесь бизнес-логику, ведь интервьюеры – это сотрудники компаний, других юридических лиц, а вы вмешиваетесь буквально в их сущность.

– Было много иллюзий по поводу всех смыслов, которые ассоциированы со словом «бизнес», но постепенно они уходят. Я сегодня рассматриваю проект РПР как некоторый шаг к созданию общей корпоративной, межкорпоративной культуры, если это разные организации. Эта межкорпоративная культура и отношения между бизнес-партнёрами должны строиться не по американскому типу, когда отношения в бизнесе формальны и переменчивы, а по японскому типу, когда они скорее семейные.

Японские корпорации – это семьи. Американские корпорации – это формальные структуры с высокой текучестью и с большим подозрением к тем, кто задерживается надолго, на много лет в одном месте.

ФОМ начинался с того, что это были семейные отношения. По сути дела, РПР в каком-то смысле возврат к ним, но с пониманием прошлых проблем: а именно, организация документооборота, учета. Это не ущемляющее, а именно правильное отношение. Вопрос не в экономии, а в том, чтобы всё было прозрачно и правильно. То есть если непрозрачно, оно не может быть правильным, потому что нельзя проверить, правильно или неправильно. Оно должно быть прозрачным, тогда можно заниматься тем, чтобы оно было правильным.

Надо ситуацию привести к тому, чтобы интервьюеры осознанно были участниками процесса. А для этого их мотивация должна быть не просто изменена, она возникнуть должна. Сегодняшняя мотивация интервьюеров – это понятно, заработок. Кроме этого ничего не понятно. Это не сформулировано. По крайней мере, мы здесь, в ФОМе, не объясняем нашим Партнёрам, не пытаемся пояснить, как мы понимаем мотивацию интервьюеров. Это вопрос для нас ещё открытый.

Эта мотивация должна быть связана, по всей видимости, не только с сегодняшним днём, но и с тем успехом, к которому должна привести эта самая новая система. И тогда будет видно, что мы все участвуем в этой работе, и каждый получает пользу, удовольствие, и осознание того, что эта работа успешна.

Но это как раз и есть проблема культуры, которая сегодня отсутствует, что нет почвы. Нет оснований, нет фундамента, на котором бы строилась эта культура. А оснований два. Первое – рациональное, прозрачное устройство процессов, как необходимое условие, но недостаточное. И второе – успешность всей этой системы, которая объясняет, зачем всё это нужно, создаёт смысл.

Прозрачные процессы – они смысла не создают. Они создают возможности, как необходимое условие. А смысл создаётся результатом: к чему это всё в конечном счете, что всё это даёт? И осознание этого результата. Так вот, если будет прозрачность и смысл, как основание этой новой культуры, тогда на этом фундаменте можно выстраивать новое понимание, новые компетенции, и новую этику Партнёров. Новая культура состоит в том, чтобы будущее рассматривалось – хотя бы частично – как общее. То, куда мы вместе идём. Собственно, культура – то, что склеивает. Как язык, как традиции, как ритуалы, как правила и общая деятельность. Всё это вместе составляет эту самую культуру.

Это конечно, далеко идущее. Но это та путеводная звезда, которая светит над проектом РПР. Эта звезда есть. И на всё это накладывается очень большой вопрос – а надо ли всё это существующему миру – нашему обществу? Это самый трудный вопрос. Надо ли всё это?

– Кто такой супервайзер, кто такой внешний заказчик? Контролёр он или Партнёр? Откуда в этой системе возьмётся партнёрство с людьми, которые на огромной дистанции, с другим менталитетом, стилем жизни, представлениями, и т.д.?

– Кто сказал, что огромная дистанция – это другой менталитет и другой стиль жизни? Ты имеешь в виду «огромная дистанция», в смысле «расстояние»?

– Нет. Я имел в виду символическая дистанция.

– Если брать расстояния физические, то их больше нет.

– Их нет, с этим я согласен.

– Минуточку. В этих условиях уже можно говорить и о других дистанциях. Собственно, культура – это и есть сокращение дистанции, я про это и толкую. Мы сейчас выступаем для коллег в качестве заказчиков, а в том светлом будущем, которое я рисую, заказчиками является внешний мир, а мы, вместе с нашими Партнёрами, занимаемся своим делом. Потому что нам нравится делать опросы, и им нравится делать опросы. Мы делаем свою часть, они делают свою часть.

На самом деле, мы квазизаказчик на сегодняшний день. А, по идее, мы должны стать… Кто у нас заказчик, когда человек идёт? По всей видимости, у ног есть заказчик – голова. Так, что ли? Заказчик она или нет? Странно. Голова делает свою работу, ноги свою работу. Нельзя говорить, что мозг является заказчиком ног. Так и здесь. У каждого своя работа.

При этом понятие успеха требует глубочайшего обдумывания и длинной работы, для того, чтобы дойти до общего понимания, чтó такое успех для всех, и для каждого. Есть на сегодняшний день ФОМ и Партнёры. Я говорю о том, что, по идее, мы должны идти к тому, что это должно стать общим единым функциональным организмом.

Дальше. Есть внешний мир, которому нужны ценности, создаваемые этой всей системой, «ФОМ и Партнёр». Эти ценности – большой вопрос. Есть ли те, для кого то, что мы делаем, является ценностью? Я рассчитываю, надеюсь на то, что так оно будет. Моя надежда основана на том, что будущий мир, если он будет идти по правильному пути, поймёт, что самая большая ценность – это человеческий капитал. И все остальные капиталы являются производными от этого. Всё делают люди, в том числе, роботов, которые делают что-то вместо людей.

И, по сути дела, вся наша работа – это изучение людей. Мы постоянно пытаемся ответить, какие люди бывают, что у них внутри. Невозможно в мозг взглянуть, и понять, какие мотивы, какие ценности, надежды, мечты или проблемы, мучающие, что сидит внутри. А это ментальное содержание предопределяет любые виды активности, поведения. Любые практики предопределяются тем, что в головах.

А мы это изучаем. Мы занимаемся самым главным. Мы изучаем скрытый, латентный мир, предопределяющий мир проявлений. В этом смысле я надеюсь, что эта система, будучи правильно устроенной, найдёт спрос. То есть ценность, создаваемая ею, будет реально для кого-то ценностью.

– Наш «Форум полевых интервьюеров» помогает вашей линии? Чем он может быть полезен?

– Форум как мероприятие или как некое сообщество?

– Любое мероприятие тянет на сообщество.

– Есть мероприятия, а между мероприятиями паузы. Либо это сообщество, а мероприятия – один из видов активности некого сообщества. Но да, даже если только мероприятие, это уже сообщество.

Значит, ответ – да, помогает. Более того, я очень рассчитываю на то, что со временем вообще всё сольется вместе. Дело в том, что это тоже синусоида. Конкурентные отношения и семейные отношения. То есть семейные отношения приводят к тому, что всё рутинизируется, деградирует, надо вводить конкуренцию. Конкуренция приводит к тому, что всё отчуждается, надо вводить семейные отношения.

Сейчас РПР – это, по сути дела, возобновление семейных отношений. Наверное, будет какой-то момент, когда надо будет вносить некий отчуждающий элемент. Но мне кажется, сейчас – и так долго ещё будет – это поле социологических исследований настолько велико, что места всем достаточно. Поэтому я не буду создавать своё отдельное сообщество интервьюеров.

Для меня все интервьюеры страны – мои. Хотя они же – это всегда было – работают с другими компаниями, можно сказать, конкурентами. Хотя, по большому счету, ни ВЦИОМ, ни «Левада», ни Gfk – я не считаю их конкурентами. Настолько много места, что мне, по крайней мере, не тесно. Мне всегда хватает занятий своих. Но я не хочу ни у кого что-либо отнимать, и я не вижу, что у меня кто-то отнимает. И в этом смысле интервьюеры – это наш общий ресурс. Это абсолютно некапиталистическая точка зрения. Но в силу того, что у меня был период, когда я привыкал к капитализму, мне легко от него отвыкать.